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da “Noi Restiamo”.
In
questi giorni sono usciti molti articoli sul nuovo governo greco e in
particolare su alcuni suoi componenti. La maggior parte di questi
articoli si è concentrata su aspetti di costume e non sulla
sostanza, ossia su quali politiche economiche potrà mettere in atto
la nuova compagine governativa.
questi giorni sono usciti molti articoli sul nuovo governo greco e in
particolare su alcuni suoi componenti. La maggior parte di questi
articoli si è concentrata su aspetti di costume e non sulla
sostanza, ossia su quali politiche economiche potrà mettere in atto
la nuova compagine governativa.
Abbiamo
quindi intervistato Joseph
Halevi,
professore di economia presso l”Università di Sydney, che ben
conosce Yanis Varoufakis, neo ministro delle finanze in Grecia, di
cui è amico e con cui ha anche scritto un libro (insieme a Nicholas
Theocarakis): “Modern
Political Economy: making sense of the post-2008 worldâ€
(Routledge).
quindi intervistato Joseph
Halevi,
professore di economia presso l”Università di Sydney, che ben
conosce Yanis Varoufakis, neo ministro delle finanze in Grecia, di
cui è amico e con cui ha anche scritto un libro (insieme a Nicholas
Theocarakis): “Modern
Political Economy: making sense of the post-2008 worldâ€
(Routledge).
Noi
Restiamo: ci dai un giudizio sul risultato delle recenti elezioni in
Grecia?
Restiamo: ci dai un giudizio sul risultato delle recenti elezioni in
Grecia?
Joseph
Halevi: il mio giudizio è essenzialmente positivo. C”è ovviamente
un problema dovuto al fatto che Syriza ha delle posizioni molto
eterogenee. Però voglio dire che l”esigenza che nasceva dalla
crisi del Pasok ovviamente ha trovato sbocco in Syriza. Non poteva
trovare sbocco nel KKE (partito comunista greco), impossibile. Per
scegliere il partito comunista greco bisognava essere ideologicamente
strutturati, e la popolazione che usciva dalla crisi del Pasok non lo
era. Quindi il mio giudizio è sostanzialmente positivo, anche se a
me Syriza non piace moltissimo.
Halevi: il mio giudizio è essenzialmente positivo. C”è ovviamente
un problema dovuto al fatto che Syriza ha delle posizioni molto
eterogenee. Però voglio dire che l”esigenza che nasceva dalla
crisi del Pasok ovviamente ha trovato sbocco in Syriza. Non poteva
trovare sbocco nel KKE (partito comunista greco), impossibile. Per
scegliere il partito comunista greco bisognava essere ideologicamente
strutturati, e la popolazione che usciva dalla crisi del Pasok non lo
era. Quindi il mio giudizio è sostanzialmente positivo, anche se a
me Syriza non piace moltissimo.
NR:
ha dei limiti come impostazione del partito, ricorda un po” SEL per
certi punti di vista.
ha dei limiti come impostazione del partito, ricorda un po” SEL per
certi punti di vista.
JH:
sì, anche se ovviamente in modo più serio. La componente centrale,
quella che l’ha fondata seriamente, sono i comunisti del partito
comunista dell’interno, che erano gli euro-comunisti, che si sono
scissi dal KKE teoricamente dopo l’intervento sovietico in
Cecoslovacchia. Il KKE, comunque, negli ultimi 40/50 anni, non ha mai
modificato la sua analisi sul sistema capitalistico, che è sempre
quella sovietica: capitalismo monopolistico etc. Poi, sull’Unione
Sovietica loro hanno riflettuto, e sono arrivati alla conclusione,
basta andare sul loro sito per leggerlo, che l’Unione
Sovietica è caduta perché hanno cercato di affrontare i problemi
per via capitalistica. Se invece fossero rimasti all’interno dello
schema socialista, non ci sarebbe stata questa crisi, questo crollo.
Un approccio estremamente schematico: non analizza il perché il
partito comunista sovietico sia andato in quella direzione, né un
sacco di altri aspetti. Quindi anche se tendenzialmente hanno la mia
simpatia, allo stesso tempo sono di un settarismo totale.
sì, anche se ovviamente in modo più serio. La componente centrale,
quella che l’ha fondata seriamente, sono i comunisti del partito
comunista dell’interno, che erano gli euro-comunisti, che si sono
scissi dal KKE teoricamente dopo l’intervento sovietico in
Cecoslovacchia. Il KKE, comunque, negli ultimi 40/50 anni, non ha mai
modificato la sua analisi sul sistema capitalistico, che è sempre
quella sovietica: capitalismo monopolistico etc. Poi, sull’Unione
Sovietica loro hanno riflettuto, e sono arrivati alla conclusione,
basta andare sul loro sito per leggerlo, che l’Unione
Sovietica è caduta perché hanno cercato di affrontare i problemi
per via capitalistica. Se invece fossero rimasti all’interno dello
schema socialista, non ci sarebbe stata questa crisi, questo crollo.
Un approccio estremamente schematico: non analizza il perché il
partito comunista sovietico sia andato in quella direzione, né un
sacco di altri aspetti. Quindi anche se tendenzialmente hanno la mia
simpatia, allo stesso tempo sono di un settarismo totale.
NR:
Il problema principale di Syriza adesso è che, pur essendo partiti
subito con una serie di proposte anche abbastanza interessanti, come
l’aumento del salario minimo o il ripristino di una serie di
condizioni di vita a livelli precedenti le impostazioni della Troika,
si trovano in una posizione molto delicata per via del fardello del
debito. Secondo te quanto spazio di manovra c’è per il nuovo
governo greco?
Il problema principale di Syriza adesso è che, pur essendo partiti
subito con una serie di proposte anche abbastanza interessanti, come
l’aumento del salario minimo o il ripristino di una serie di
condizioni di vita a livelli precedenti le impostazioni della Troika,
si trovano in una posizione molto delicata per via del fardello del
debito. Secondo te quanto spazio di manovra c’è per il nuovo
governo greco?
JH:
nessuno. E lo sanno. Quindi dovranno andare allo scontro. E lì si
vedrà come agirà Syriza, al cui interno c”è la componente
eurocomunista e non solo, cӏ anche gente che ha lasciato il KKE
successivamente. Questa componente è più possibilista sul debito,
nel senso che sono per accettare dei compromessi invece che andare
alla rottura. Questo potrebbe provocare problemi interni seri a
Syriza.
nessuno. E lo sanno. Quindi dovranno andare allo scontro. E lì si
vedrà come agirà Syriza, al cui interno c”è la componente
eurocomunista e non solo, cӏ anche gente che ha lasciato il KKE
successivamente. Questa componente è più possibilista sul debito,
nel senso che sono per accettare dei compromessi invece che andare
alla rottura. Questo potrebbe provocare problemi interni seri a
Syriza.
NR:
quando tu dici andare allo scontro cosa intendi?
quando tu dici andare allo scontro cosa intendi?
JH:
per scontro intendo la linea di Yanis Varoufakis. Quella è
giustissima. Ossia fare default ma restando nell”eurozona.
per scontro intendo la linea di Yanis Varoufakis. Quella è
giustissima. Ossia fare default ma restando nell”eurozona.
NR:
Quindi secondo Varoufakis è possibile fare default rimanendo
nell”Eurozona?
Quindi secondo Varoufakis è possibile fare default rimanendo
nell”Eurozona?
JH:
Certo, non paghi e basta. Mica devi uscire, nessuno ti obbliga ad
uscire e loro non ti possono cacciare. Questo non lo capiscono coloro
che parlano di “Grexitâ€, e nemmeno i Tedeschi che dicono: ah
allora te ne vai. Nessuno può cacciare la Grecia, nessuno può
cacciare nessun paese dalla zona euro. Quindi Yanis dice: va
bene, se loro non vogliono accettare dei compromessi noi dichiariamo
il default stando nella zona euro, vediamo un po” che succede. L”ha
scritto anche sul suo blog, spesso.
Certo, non paghi e basta. Mica devi uscire, nessuno ti obbliga ad
uscire e loro non ti possono cacciare. Questo non lo capiscono coloro
che parlano di “Grexitâ€, e nemmeno i Tedeschi che dicono: ah
allora te ne vai. Nessuno può cacciare la Grecia, nessuno può
cacciare nessun paese dalla zona euro. Quindi Yanis dice: va
bene, se loro non vogliono accettare dei compromessi noi dichiariamo
il default stando nella zona euro, vediamo un po” che succede. L”ha
scritto anche sul suo blog, spesso.
NR:
Visto che lo abbiamo citato, in conclusione due battute sul nuovo
governo. Tu conosci bene Varoufakis, con cui hai anche scritto un
libro, ma ci sono anche altre figure interessanti, ad esempio Rania
Antonopoulos dovrebbe occuparsi di lavoro.
Visto che lo abbiamo citato, in conclusione due battute sul nuovo
governo. Tu conosci bene Varoufakis, con cui hai anche scritto un
libro, ma ci sono anche altre figure interessanti, ad esempio Rania
Antonopoulos dovrebbe occuparsi di lavoro.
JH –
Sì, questo è un governo molto moderno, gente che veramente conosce
il mondo, e non conosce il mondo dei banchieri. Tra l”altro la Grecia
è molto meno provinciale dell”Italia, poiché in Grecia anche la
borghesia è emigrata, non soltanto il popolo (diciamo il popolo
delle isole, i contadini semi-analfabeti) degli anni Cinquanta. In
Italia la borghesia è sempre stata stanziale: solo adesso la gente
di origine middle-class si muove, emigra. La borghesia italiana
è stata stanziale al massimo, provincialissima, magari perché
ricca, sicura di sé; mentre in Grecia no, la borghesia parla molte
lingue, nei dipartimenti delle facoltà universitarie greche c”è
gente che si è formata in Francia, Inghilterra, Stati Uniti,
Germania, e anche in Russia. E” gente che ha viaggiato vivendo in
altri paesi, non vivendo da persone importanti – diciamo non come i
Giavazzi, che vanno al MIT – ma dovendo cercare lavoro, vivendo
veramente in altri paesi.
Sì, questo è un governo molto moderno, gente che veramente conosce
il mondo, e non conosce il mondo dei banchieri. Tra l”altro la Grecia
è molto meno provinciale dell”Italia, poiché in Grecia anche la
borghesia è emigrata, non soltanto il popolo (diciamo il popolo
delle isole, i contadini semi-analfabeti) degli anni Cinquanta. In
Italia la borghesia è sempre stata stanziale: solo adesso la gente
di origine middle-class si muove, emigra. La borghesia italiana
è stata stanziale al massimo, provincialissima, magari perché
ricca, sicura di sé; mentre in Grecia no, la borghesia parla molte
lingue, nei dipartimenti delle facoltà universitarie greche c”è
gente che si è formata in Francia, Inghilterra, Stati Uniti,
Germania, e anche in Russia. E” gente che ha viaggiato vivendo in
altri paesi, non vivendo da persone importanti – diciamo non come i
Giavazzi, che vanno al MIT – ma dovendo cercare lavoro, vivendo
veramente in altri paesi.
Però il
punto centrale, la persona cruciale lì è proprio Yanis
Varoufakis. Yanis ha sviluppato questo “algoritmoâ€: è
inutile che gli andiamo a dire che usciamo dall”euro – che, secondo
Yanis, potrebbe essere un ulteriore disastro Р̬ inutile andare
a chiedere di fare politiche keynesiane, tanto in Europa non ci
sentono da questo orecchio.
punto centrale, la persona cruciale lì è proprio Yanis
Varoufakis. Yanis ha sviluppato questo “algoritmoâ€: è
inutile che gli andiamo a dire che usciamo dall”euro – che, secondo
Yanis, potrebbe essere un ulteriore disastro Р̬ inutile andare
a chiedere di fare politiche keynesiane, tanto in Europa non ci
sentono da questo orecchio.
Bisogna
partire da questo presupposto per fare delle proposte: una sulla
questione della mutualizzazione di una parte del debito, la quota
prevista da Maastricht, come più volte ha detto. L”altra sul fatto
che si debbano attivare tutte quelle istituzioni che in Europa sono
preposte alla spesa, come la Banca Europea degli investimenti. La
devono sganciare dal fatto che ogni volta che la banca europea degli
investimenti fa una spesa viene addebitata ad uno stato. E” letta
come spesa pubblica.
partire da questo presupposto per fare delle proposte: una sulla
questione della mutualizzazione di una parte del debito, la quota
prevista da Maastricht, come più volte ha detto. L”altra sul fatto
che si debbano attivare tutte quelle istituzioni che in Europa sono
preposte alla spesa, come la Banca Europea degli investimenti. La
devono sganciare dal fatto che ogni volta che la banca europea degli
investimenti fa una spesa viene addebitata ad uno stato. E” letta
come spesa pubblica.
Quindi
questa è la sua idea: noi facciamo questa proposta, se si rifiutano
sta a loro sostenere le conseguenze (ossia un default della Grecia).
questa è la sua idea: noi facciamo questa proposta, se si rifiutano
sta a loro sostenere le conseguenze (ossia un default della Grecia).
NR:
la maggior parte degli articoli usciti in questi giorni su Varoufakis
hanno molto calcato la mano sull’aspetto, come dire, della
personalità e della figura. Il “Manifesto†l”ha
definito con entusiasmo un economista marxista. A noi francamente
più che marxista Varoufakis sembra un keynesiano di sinistra,
se vogliamo.
la maggior parte degli articoli usciti in questi giorni su Varoufakis
hanno molto calcato la mano sull’aspetto, come dire, della
personalità e della figura. Il “Manifesto†l”ha
definito con entusiasmo un economista marxista. A noi francamente
più che marxista Varoufakis sembra un keynesiano di sinistra,
se vogliamo.
JH:
Ma lui non è da questo punto di vista una persona semplice, non è
accademicamente marxista, ̬ Рa mio avviso Рstrategicamente
più leninista che marxista, perchè sotto molti aspetti ha una
concezione propria del giocare sui rapporti di forza. E di trovare i
limiti degli avversari, da questo punto di vista ha molto assorbito
la teoria dei giochi.
Ma lui non è da questo punto di vista una persona semplice, non è
accademicamente marxista, ̬ Рa mio avviso Рstrategicamente
più leninista che marxista, perchè sotto molti aspetti ha una
concezione propria del giocare sui rapporti di forza. E di trovare i
limiti degli avversari, da questo punto di vista ha molto assorbito
la teoria dei giochi.
Yanis
viene da una famiglia resistenziale, il padre ha fatto anni di
prigione, era già formato politicamente quando si è trasferito
in Gran Bretagna. La Grecia è un paese come l”Italia, dove
marxista significa essere militante, non puoi fare il marxista
accademico e basta.
viene da una famiglia resistenziale, il padre ha fatto anni di
prigione, era già formato politicamente quando si è trasferito
in Gran Bretagna. La Grecia è un paese come l”Italia, dove
marxista significa essere militante, non puoi fare il marxista
accademico e basta.
Marxista
è un sistema di idee che c”hai, poi fai altre cose, puoi anche fare
il geometra.
è un sistema di idee che c”hai, poi fai altre cose, puoi anche fare
il geometra.
Varoufakis ha fatto l”economista, studiando la teoria
dei giochi. Gli piaceva, perchè prevedeva la possibilità del
conflitto. Poi è arrivato ad una visione critica, e qui il suo
contributo è molto importante. Ha una critica della teoria dei
giochi che è tanto forte quanto la critica sraffiana alla
teoria neoclassica. Inoltre lui è andato avanti epistemologicamente,
al di là della caccia all”errore, che è insufficiente e anche
sterile. Lui è andato alla radice, ossia ha fatto una critica
dell’economia individualistica.
dei giochi. Gli piaceva, perchè prevedeva la possibilità del
conflitto. Poi è arrivato ad una visione critica, e qui il suo
contributo è molto importante. Ha una critica della teoria dei
giochi che è tanto forte quanto la critica sraffiana alla
teoria neoclassica. Inoltre lui è andato avanti epistemologicamente,
al di là della caccia all”errore, che è insufficiente e anche
sterile. Lui è andato alla radice, ossia ha fatto una critica
dell’economia individualistica.
Da
questo punto di vista è molto più importante di quanto si creda. E
lasciatemi dire che trovo veramente molto provinciale,
piccolo-borghese che la maggior parte dei quotidiani italiani si sia
concentrata su aspetti esteriori come il fatto che Varoufakis non
porti la cravatta.
questo punto di vista è molto più importante di quanto si creda. E
lasciatemi dire che trovo veramente molto provinciale,
piccolo-borghese che la maggior parte dei quotidiani italiani si sia
concentrata su aspetti esteriori come il fatto che Varoufakis non
porti la cravatta.
Anche
la sua collaborazione con la Valve corporation è stata derubricata
come consulenza ad una società che produce videogiochi. In realtÃ
questa azienda si occupa di vendita di beni virtuali, Yanis era stato
assunto per collaborare alla creazione di firewall che impedissero la
nascita di bolle finanziarie virtuali, e questa esperienza gli ha
dato una conoscenza di sistemi di moneta virtuale, su cui ha anche
scritto, come “bitcoin†che gente come Visco o Padoan non potrÃ
mai avere.
la sua collaborazione con la Valve corporation è stata derubricata
come consulenza ad una società che produce videogiochi. In realtÃ
questa azienda si occupa di vendita di beni virtuali, Yanis era stato
assunto per collaborare alla creazione di firewall che impedissero la
nascita di bolle finanziarie virtuali, e questa esperienza gli ha
dato una conoscenza di sistemi di moneta virtuale, su cui ha anche
scritto, come “bitcoin†che gente come Visco o Padoan non potrÃ
mai avere.
Tratto da:
http://contropiano.org/articoli/item/28856.
http://contropiano.org/articoli/item/28856.
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